[Suulen]

А вы согласны с тем, что игротехник, моделирующий насилие, даже если не включается как личность, все же совершает преступление - ради обвма героя и во имя общего дела? а согласны с тем, что простой благодарности и слова "спасибо" как бы недостаточно, и что цена наших игр выше, чем кажется?
У меня нет решения проблемы, если что (а может быть есть, но сейчас это неважно). Но я знаю, что простой перестановкой ролей дело не решается, типа сегодня ты техничишь, завтра я (тем более, что чаще всего игра идет в одни ворота). Это не решается никакими формальными способами, худший из которых, если игрок потом заплатит пожизняком или здоровьем или еще чем-то (я знаю любителей этого дела. Еще в начале моей ировой жизни мы за сломанную зеленую ветку, брошенную в костер по ошибке, резали себе руки, чтобы типа кровью искупить). Меня как раз не парит "игра как таковая", когда есть легкое отношение, но у нас же обычно все всерьез. А значит затрагиваются энергии ноосферы. И тут работают другие законы. Вы согласны или есть другие мнения?

Comments

[Suulen]

sehmeth, ...по сути... если нечто совершается при добровольном трезвом осознанном согласии всех участников, совершается каждым из них для получения для себя радости либо удовольствия, либо опыта, либо плюшек, либо еще какой-то материальной/нематериальной выгоды... то я никак не могу согласиться с тем, что это насилие.

Я в космическом смысле. Понятно, что если все по согласию, то это не насилие, а «все для радости и счастья».

Тогда, выходит, в рамках таких понятий, игротеху в принципе неэтично предлагать моделировать насилие. Ни за простую благодарность, ни за сложную благодарность, ни ради общего блага.
На что там игротех добровольно согласится и почему - это к нему вопрос.
Но (в рамках таких понятий) ответственность за инициирование преступления - выходит, на игроке/мастере (чья там идея была).

Спасибо за понимание. Остается открытым вопрос, как обеспечить экологию отношений в условиях конфликта. Конечно симметрия всегда красиво смотрится. Мне видится это так, что если игротехник или игрок что-то делает ради моего обвма, то моя ответственность в том, чтобы потом как минимум проявить внимание к нему или просто отплатить мирозданию за возможность самореализации тем, что потому помогу кому-то еще. Степень альтруизма и совесть подскажет, насколько впахиваться потом на отдаче. Но это моя стратегия и не факт, что это будет услышано теми, кто привык к потребительскому отношению. Другого ответа у меня пока нет.

ninquenaro, для меня очень сильно зависит от того, по какому миру играем, что за персонаж, как он сам относится к насилию, игротех он или игрок, можно ли в этом месте насилие сыграть, или без вариантов техничить... ну вот техничить насилие по Толкиену я просто не могу вообще никак, а по какой-нибудь средневековке могу и сыграть.

И в чем для тебя разница в самом факте насилия в первом и во втором случае? (чувствую себя странно, слыша такое. Наверное я с Марса)

Mark Cain, модель насилия - не насилие, ибо добровольность и безопасность с обеих сторон действа. мне всё равно, играть насилие как игротеху или как игроку. персонажи бывают разные, некоторые из них - далеко не белые и пушистые, но их тоже интересно играть, и они тоже имеют право на свой кусочек атмосферы. а если кому-то такое отыгрывать психологически тяжело - пусть не отыгрывает, не насилует, так сказать, себя.)
Ну, и что считать насилием уже не с точки зрения модели, а изнутри мира игры? и война, и охота - насилие, как ни крути.

Не соглашаюсь. Насилие есть насилие. Это всегда преступление, даже если обе стороны согласны и счастливы это моделировать. Посмотри на это с позиции высокоразвитого сознания. Нельзя облегчать ситуацию и допускать, что недопустимое – это норма и «ничего такого». Я понимаю, что в современной культуре уровень жестокости очень высок, и в средней массе людей многое не выглядит ужасно, но включи пожалуйста критическое мышление, и ты поймешь, что это в любом случае выходящие за рамки допустимого вещи.

Асмела, нет, не согласна. Модель есть модель, никаких энергий она, на мой взгляд, не затрагивает.
Другое дело, что да, не по каждому миру я готова такое играть. Ну и в принципе дело должно быть добровольным, т.е. если в игре такая вероятность существует, она должна быть прописана заранее и игрок должен быть готов.

Это понятно. Я все же немного не об этом.

Meurain Llhaime, спасибо за понимание и перепост. Меня попустило и реально полегчало. Тоже иногда кажется, что я один такой с Марса, а потом приходишь ты, говоришь что-нибудь вовремя, и все возвращается на места.

Narwen Fion, да, спасибо за понимание. Мне однако кажется, что мало просто сказать «спасибо». Потому что если мы говорим о том, что и герой-в-белом, и герой-в-черном соучастники преступления во имя - чего? то и ответный шаг должен быть сильным и не менее действенным с точки зрения цели (я про тонкие материи сейчас). Если результат игрового взаимодействия – вштыр для героя, то с него как минимум обеспечение вштыра товарищу и так по цепочке. Если воссоздание мира, атмосферы и состояния - соответственно. Я не к тому, что если я что-то делаю для друга, то мне потом все должны. Я о том, чтобы мы все поддерживали и зажигали друг друга, и в этом смысл нашего общения. Взаимно, а не в одни ворота, как это часто воспринимается, когда на полигонке есть игротехническая локация, живущая одной лишь мыслью - как обеспечить пространство для подвигов ближнему. И не в том, чтобы воспринимать товарища как «среду обитания» и как должное то, что происходит на игре, особенно на хорошей, в условиях конфликта. В этом смысле не существует игротехники как таковой.

[Suulen]

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, moremaiwe, спасибо за то, что поддержали тему и подискутировали. Хочу присоединиться, но не знаю, с какого конца.
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, я вижу, ты не считаешь преступлением совершение игротехнического насилия. С моей точки зрения это немного... незрелое видение ситуации. Нельзя превращать страшное в обыкновенное, а ментальный процесс обесценивать. То, что происходит у нас в голове, не менее реально, чем наши поступки. Поэтому игротехник, совершающий насилие, и игрок, в одном и том же пространстве, просто оба делают вид, что ничего не происходит. Если посмотреть с другой стороны - происходит. Да, техника безопасности соблюдается. Но я не об этом. Наверное потому что для меня почти нет разницы между моделью и реальным действием, вернее есть, но она не качественная, а количественная. Видимо, воображение хорошее.
Если сформулируете еще проблемные пункты, буду благодарен. Я до сих пор плаваю в выводах. Хотя мне уже многое более понятно, чем было, когда я утром висел не люстре и писал этот пост.

[Narwen Fion]

Suulen, на полигонке иного не дано, потому что проект короткий и меняться ролями не принято. Даже если игротехи ненадолго выходят поиграть, игроки не отвлекаются на то, чтобы побыть техами. А в рамках одной роли я сторонник чистоты образа. Она, надо сказать, не всем просто дается.

[firnwen]

Narwen Fion, в рамках одной полигонки - именно так, и даже в рамках одной кабинетки тоже чаще всего именно так, но всегда можно на какой-то из следующих игр выйти игротехом, если до того был игроком. И даже не обязательно "игротехом насилия" (назовем это так, благо не всегда это орки или какой-то еще "темный блок") - сделать вштыр товарищу можно, стехничив хоть Уйнен, хоть сон о Финроде.

[Suulen]

Narwen Fion, ноу, ноу. Полигонка - это константа, я не о том, чтобы проделывать такие цирковые номера на игре. Ты же наверное уже заметил, у меня на крыше методология и философия, а под ней, когда отвинчено, сумеречное сознание и конкретика. Сейчас я академически рассуждаю.

firnwen, вот и я примерно к тому же выводу пришел. Чтобы линия не прерывалась, игры получались забористыми, и после узких мест игроки и техи выходили с ощущением того, что все не зря. Чтобы не было игры "в одни ворота". Такая какая-то область ответственности - за свою реализацию чья-то еще. Один из, но не единственный выход.
А теперь внимание вопрос - как ты узнаешь, что ему надо для вштыра? "Сон о Финроде" или орк с электрошокером?

[Narwen Fion]

firnwen, это несомненно. И в рамках одной словески можно и обычно очень даже нужно, ибо техов всегда и везде не дофига.)

[Suulen]

Narwen Fion, словески - это отдельная тема. Я в принципе против игротехники, но вы это уже сто раз слышали.

[Narwen Fion]

Suulen, потому, кстати, немного удивляет стартовый пост. Мое имхо на эту тему ты тоже знаешь: без игротехники никто никуда не поплывет.)

[firnwen]

Suulen, если я до игры знаю, кого собирается играть этот товарищ и примерно о чем он представляет свою историю - у меня уже есть информация, от которой можно отталкиваться. Иногда он сам говорит или можно обсудить с ним заранее, особенно если игра с элементами жесткого сюжета (например, с однозначно оговоренным началом, как у Туора в гондолинских историях или у меня же на "Горах Тени"). Иногда видно уже только по тому, как складывается игра. Хотя если я мастер, я стараюсь делать заготовки хотя бы там, где высока вероятность, что понадобится что-то конкретное.
Если на живом недавнем примере... вот на гондолинке этого года наш и.р. Тургона заложил в свою игровую квэнту и понимание персонажа некоторое количество перекличек и противопоставлений с историей Финрода. ОК, сказала я себе и сделала мысленную пометочку. Потом пришел другой игрок на другую роль - и в квэнте его тоже мелькнули Финрод и событийный хвост от Похода Двенадцати. Ага, сказал внутренний мастер. А на игре тема Финрода, Нарготронда, ответственности короля перед городом и города перед королем вышла еще с двух или трех сторон совершенно незапланированно. Упс, сказал технятник хором, и мы пошли гримировать Финрода, Берена и Саурона, чтобы показать двум особо увязшим в теме товарищам сон (а по дороге к "локации для глюков" и обратно еще поговорили с обоими, на каждого - отдельный проводник).
Если я мастер, настолько лично подобрать что-то для каждого получается, конечно, далеко не всегда. Но если я хочу сделать вштыр именно этому товарищу - то можно его расспросить до игры, можно взять информацию у мастера, можно посовещаться с кем-то третьим, кто знает этого товарища лучше или с другой стороны.

[Suulen]

Narwen Fion, мечта все же поплыть (сказал Иалу)
firnwen, да, здорово. Ты молодец )

[firnwen]

Suulen, если честно, я всегда думала, что это самое простое - взять информацию и обработать ее. Особенно если в техблоке подбирается хорошая команда, настроенная примерно на одну волну (в частности, всерьез желающая сделать товарищам вштыр по их, товарищей, запросам/нуждам). Вот когда информации нет, тогда правда сложно.
Но я, увы, согласна с Нарвен - без игротехники чаще всего ничего никуда не плывет. Ну то есть оно бывает - но все еще очень редко.

[Airenyere Maitienaro Ruscafinne]

Suulen, почему ты говоришь, что игротех и игрок делают вид, что ничего не происходит, когда совершают насилие в одном игровом пространстве? Они как раз делают вид, что происходит это самое насилие и это именно что не нормально. И все это осознают. Но поскольку насилие происходит в пространстве игры, странно его как-то связывать с личностью игротеха.
При этом это никак не уменьшает благодарности этому игротеху. И да, я согласен со всеми утверждениями о том, что стоит обеспечивать взаимный вштыр друзьям, соигрокам и игротехам. Даже вне зависимости от того, сделали тебе что-то вштырное или нет. Но зачем взваливать на игротеха ответственность на каком-то энергетическом уровне?

[Meurain Llhaime]

Suulen, о как. Знаешь, тема совсем непростая для меня, это та тема, по которой я сам очень много думал и работал. Правда, мои изыскания были не в контексте ролевых игр, а в контексте компьютерных, но ролевые туда же, и очень. Много мыслей вызвал твой пост.

[Tiringolwe]

Чем дальше идет дискуссия, тем сильнее я запутываюсь. Может быть, я чего-то не догоняю, потому что вне контекста? Это про конкретные случаи или общетеоретический подход?

[Suulen]

firnwen, да я согласен с этим, это жизнь. В посте просто было про другое.
Airenyere Maitienaro Ruscafinne, а потом еще немного порассуждаешь и ответишь сам и на этот вопрос. Может быть. Или ты вотпрям категорически со мной не согласен, и мой пост - это глупости?

[Airenyere Maitienaro Ruscafinne]

Suulen, и кстати, ради взаимного вштыра обычно неплохо получать от друзей запрос о том, что им нужно для вштыра. Тогда все становится значительно проще. И тогда можно поехать на игру, даже если тематика не особенно интересует, но знаешь, что друзей штырит. У меня уже было две игры, на которые я ехал в первую очередь из-за кого-то, и обе были прекрасны, и еще будет.

[Narwen Fion]

firnwen, Ты пишешь "увы" - то есть, полагаешь, что игры без игротехники лучше, чем с ней? Хочу поговорить об этом, но тут это оффтоп, кажется)

[Airenyere Maitienaro Ruscafinne]

Suulen, то, что я не согласен - еще не говорит о том, что твой пост глупости. Но ты же должен понимать, какие выводы из твоего тезиса меня кошмарят. Например, вывод о том, что вот поехал игрок, потехничил стремную тварь и это как-то могло отразиться на его сознании или энергетике, что он этим какое-то преступление совершил на каком-то уровне. Так-то человек ехал соигроков развлечь и всем помочь, а если все будут думать, что он себя как-то запятнал - неважно уже, ради чего, пусть ради благой цели, то личность этим может реально переехать и прихлопнуть. Поэтому я считаю, что игротеха надо благодарить, беречь, на руках носить, но нельзя даже на уровне мысли обвинять в каких-то преступлениях.

[firnwen]

Narwen Fion, я пишу "увы" прежде всего потому, что этот расклад очевидно и подтвержденно огорчает хозяина территории. А поговорить - ну, я онлайн, вК или скайп на твой выбор.

Suulen, пока я шла сюда, по исходной теме поста сказали практически все, что я могла бы сказать.
Я часто предпочитаю игротехнический "блок насилия" именно потому, что разделяю модель и моделируемое, и в ряде случаев считаю необходимой техникой безопасности для "игротеха насилия" держать эту дистанцию. Я считаю, что ответственность за запуск ситуации, в которой такое моделирование необходимо, прежде всего принадлежит мастеру или инициатору запроса, но ответственность за исполнение (от качества до безопасности) - на игротехнике. И я не считаю моделирование насилия преступлением.

[Suulen]

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, не каждый умеет говорить "хочу". Те, у кого есть мозг и совесть, вообще только под давлением признаются (а это уже насилие над личностью). И да, открою тебе тайну, многих (если не 99 процентов) штырит реализоваться в конфликте и в узком месте на стороне героя-в-белом, но ты же не станешь никому в этом помогать, делая то, что противоречит твоим этическим нормам. Получается, что обычно пачкаются одни и те же.

[Suulen]

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, твой второй коммент: "ты" не имеет права ни в чем обвинять игротехника. А как он будет разбираться с собой и своей совестью - вопрос. В общем, я эту проблему отчасти и поднимаю.
firnwen, вижу, никто не считает это преступлением, за исключением может быть Мерки Meurain Llhaime (извини, нет нужной буквы из твоего имени на клавиатуре), который явно меня понял. Значит, я из другого мира.

[Наэргоннен]

Совершенно не согласен.
В том случае, когда возможное насилие над персонажем было заранее оговорено, также заранее продуманы "стоп-слова" и способы выхода, если ситуация станет по-жизни травмирующей, и если игротехник держится в рамках заданных правил - это не является насилием и преступлением.
Гораздо ближе к грани, с моей точки зрения, находится игра в темных, "игровой Темный блок" и вот это все. Потому что игротехник - это, по сути, инструмент, функция, аватар... Кисть в руках художника...можно много еще приводить ассоциаций и метафор, но суть в том, что он не воплощает на эмоционально-духовном плане то, что моделирует. Ну, как мне это представляется. А игрок - как раз воплощает, становится как бы сосудом, наполнение которого - персонаж, во время игры через него приходящий в наш мир. И если наполнение это Йаванна или Нолофинвэ - действие на мир в целом будет благим, а если Моргот - совершенно другим. И для этого, собственно, даже не обязательно что-то совершать.

[Airenyere Maitienaro Ruscafinne]

Suulen, как будет разбиратся со своей совестью? Пойдет после игры поблагодарит игротехов, напишет вменяемый отчет и там тоже поблагодарит, поможет с разбором локации, принесет кофе и печеньки, вообще поможет, чем может. В игровом мире постарается отвечать тем же и соигрокам, и техам - подыгрывать, не сливать конфликт, играть с другими, а не сидеть в своем углу.

Про "не каждый умеет говорить "хочу"... ну, я конечно, понимаю, что окружающие должны сами догадаться, как сделать кому-то хорошо, а он зато с мозгом и совестью, но как-то мне не кажется такая постановка вопроса честной.

Про узкое место и героя-в-белом читать странно. У меня за мою недолгую игровую жизнь не получилось ни одного героя-в-белом, поэтому увы, не знаю - как это. А что касается моих этических норм, то на играх я не раз делал то, что им противоречит. Для этого просто нужна внутренняя логика.
Что же касается помочь кому-то реализоваться на стороне героя-в-белом, меня пока никто не просил. Видимо, я где-то сам должен догадаться, чтобы сохранить герою мозг и совесть, но я бы не рассчитывал на собственную догадливость. Прямым текстом обычно эффективнее.

[Tiringolwe]

По-прежнему вижу много путаницы в вопросе насилия и преступления применительно к РИ (и во вторую очередь к игротехнике).

Случай 1.

Сидят два игрока, играют словеску (или пишут текстовую игру), они глубоко вролены и пропускают все через себя, со всеми эмоциями и раскладами; друг другу они не делают НИЧЕГО, в игру оба вступили по доброму согласию. Их персонажи в это время бьются смертным боем. Есть в этой картине насилие? Есть. Между персонажами. Есть ли в этой картине преступление? На самом деле - мы не знаем. Смотря каковы обстоятельства смертного боя. Может быть, там война, а может быть, один другого убивает в подворотне. Есть ли тут какое-то насилие, тем более преступление со стороны игроков? На самом деле мы не знаем. В общем случае считается, что нет - так, например, никто не предъявляет автору детективов обвинение за убитых на страницах его книг персонажей. Насилие со стороны игроков тут может быть разве что над персонажами - если предположить, что персонажи существовали себе где-то там независимо от сознания игроков, а игроки им всю жизнь своими фантазиями поломали. Преступление ли это? А это смотря насколько законна власть игрока над персонажем.
Влияет ли на душу игрока убийство его персонажем другого персонажа?

Случай 2.

Сидят два игрока, один другого вот прямо сейчас отравит по игре. В игру оба вступили добровольно, отравление сугубо игровое и моделируется, например, словесным маркером или бумажкой на кубке. Есть ли в этой картине насилие? Да, оно там же, между персонажами. Есть ли в этой картине преступление? Ну, если в мире персонажей отравить кого-то - преступное деяние, то да, отравитель там собирается совершить преступление. Если нет - если это, скажем, распространенное средство для ученика выйти наконец в мир духов, а учитель ему помогает по мере сил - то нет.
Преступник ли игрок, играющий отравителя? В нашей повседневной практике РИ - считается, что нет. Изображение действия не равно действию.
Повлияет ли оно на душу игрока так, как повлияло бы реальное убийство?

Случай 3.

Сидят игрок и игротех, оба добровольно в игре, игротех отыгрывает пытки по отношению к персонажу игрока. Пытки моделируются с большой степенью условности, либо словесно, либо как-то еще безопасно (ну, для чистоты рассуждения). Есть ли в картине насилие? да, есть - во вторичной реальности игры, где персонажи игрока и игротеха. Есть ли там преступление? Может быть. Возможно, палач во вторичной реальности совершает преступление, ну или во всяком случае делает злое дело (даже если для палача это просто работа, ничего личного). Касается ли оно игротеха? В норме - примерно в той же степени, как и актера, играющего палача. Влияет ли это злое дело на душу игротеха настолько, чтобы стать его личным злом?

Вот эти выделенные вопросы, как я понимаю,  Suulen, ты трактуешь в расширительном смысле одинаково? Да, это преступление и убийство для игрока или для игротеха, и всякий раз, как мы играем насилие - особенно когда сильно въезжаем в роль - мы переступаем некую черту и губим как минимум себя? Я правильно понимаю проблему? вот в этом вот " игротехник, моделирующий насилие, даже если не включается как личность, все же совершает преступление - ради обвма героя и во имя общего дела?"

(а в ММО я вообще маньяк, НПС пачками режу )

[Suulen]

Airenyere Maitienaro Ruscafinne, ясно. Спасибо за отклик.

[Suulen]

Наэргоннен, может игротехник и "не воплощает то, что моделирует", но прецедент создан всеми причастными. Человек - не инструмент. У него в любом случае будет внутренний отклик. Наши мысли и наши поступки одинаково реальны - в моей картине мира. Не бывает хлопка одной ладонью.

[Suulen]

Tiringolwe, да, ты правильно меня понимаешь. Эта постановка вопроса дискуссионна, но в целом я хочу сейчас рассмотреть именно эту модель - в которой интенция, мыслеобраз и действие с точки зрения внутреннего мира мыслящего существа тождественны. А также способы такого поведения, при котором равновесие восстановится. По большому счету я сейчас многое делаю для того, чтобы вернуть долги. Например, у меня долг перед тобой, я помню об этом И это бесконечно сложная для меня тема.

[Tiringolwe]

Suulen, насколько я понимаю, суть РИ ( с игротехникой или без нее) именно в том, чтобы искусственно создать разрыв между интенцией, мыслеобразом и действием, и таким образом создать безопасное пространство для отображения того и этого, для прозревания дальних мест и событий, например, для безопасного приобретения эмоционального опыта, и т.д.

Триада слово+дело+дух в случае РИ лишается элемента "дело", и лишается намеренно. То есть специально, чтобы преступления не было.

Например, у меня долг перед тобой, я помню об этом

какой 0_0

[Airenyere Maitienaro Ruscafinne]

Suulen, еще про отплату в дополнение к предыдущему: поедет на игру, которая важна товарищу или кому-то из тех, кто игротешил; отыграет эпизод или сюжет, который важен другому.

[sehmeth]

Suulen, если что, моя позиция - все же: пока мы играем в ролевые игры для удовольствия по взаимному согласию, ни о каком реальном насилии речи не идет.
И да, мне близка позиция "нет пострадавших - нет преступления".


Если же рассуждать в рамках понятий, где модель насилия = насилие, а игротех таки совершает реальное преступление...
я б, наверно, не играла

Мне видится это так, что если игротехник или игрок что-то делает ради моего обвма, то моя ответственность в том, чтобы потом как минимум проявить внимание к нему или просто отплатить мирозданию за возможность самореализации тем, что потому помогу кому-то еще.
(Это было не мне, но показалось существенным для ответа):
ты не считаешь преступлением совершение игротехнического насилия. С моей точки зрения это немного... незрелое видение ситуации. Нельзя превращать страшное в обыкновенное, а ментальный процесс обесценивать.

Я бы сказала, что этично - не привлекать никого на роли, требующие совершения насилия.
Цель получить обвм, пространство для подвига и возможность самореализации, на мой взгляд, не дает мне права предлагать кому-то совершить то, что я сама же считаю преступлением.
Проявление внимания после, отплата мирозданию и что угодно еще - не кажутся мне адекватным ответом на то, что я, получается, использую другого ради своего обвма/подвига способом, который несет этому другому вред.