[Suulen]

В числе вечных и сильно задевающих за живое тем - "вопросы свободы и несвободы". А чем именно? Вроде бы все однозначно - хорошо и плохо. Правильный ответ?

Comments

[Tiringolwe]

Тут ведь как. Есть, например, такой аспект, как спасать без спросу. В случае, если кто тонет, по умолчанию считается, что надо спасать. А если ситуация не настолько однозначна? Вот, например, страна, в ней государственно ввели какой-нибудь людоедский культ... надо людей спасать? а если еще не ввели, но дело к тому идет?

[Suulen]

Tiringolwe, точно ли именно это - по-настоящему задевающий за живое аспект проблемы?

[Tiringolwe]

Suulen, один из, и, кстати, большоой, много чего в ЧКА на него опирается как на основу конфликта. Свобода - это хорошо, до какого-то предела, вот где он проходит, там и пошли конфликты.
Или вот, например, Разрушитель - "Нет, вы не будете каннибальствовать, бац!" Лезет, понимаете, в свободный выбор свободных личностей.

[Suulen]

Tiringolwe, ок, но если кроме охоты и каннибализма тем эохи ничего не остается, значит Разрушитель планирует геноцид с последующим вымиранием популяции, а это вопрос преступления против народа, не просто ограничения чужой свободы. Можешь приведешь более точный пример, связанный именно со свободой как таковой?

[Tiringolwe]

Suulen, ну вот у меня сейчас в глюке есть проблема. есть государство, точнее, союз государств. у них есть противник, противник бывает в разной степени обострения активности. Сейчас он их не трогает, а окучивает государство, в союз не входящее. С точки зрения союзников, он гад и рабовладелец, и его точка зрения на мироустройство дорого обходится тем, кого он заставляет за собой следовать. но для окучиваемого государства рабовладение ок, а как объяснить кошмарность последствий, в которые они влезут, неясно.

[Suulen]

Tiringolwe, как во всех мирах - пропаганда и контрпропаганда?

[Tiringolwe]

Suulen, кой там хрен пропаганда, там все делается через вторые и третьи руки... И какая контрпропаганда, тоже непонятно, потому что союзникам хватает и того, что он рабовладение развел и фактически отменил право собственности на содержимое мозгов, т.е. на сохранность личности. А у соседей рабовладение и так есть, а про несохранность личности трудно доказывать. Может, и хрен с ними, да ведь влезут шиш знает во что, и детей жалко, и у самых границ... а насильно спасать выйдет так на так.

[Suulen]

Tiringolwe, тогда это не вопрос свободы как таковой, и не столько детей жалко, сколько заботит безопасность собственных границ и наличия под боком непредсказуемого. Вот меня всегда нервирует постановка вопроса "спасать насильно". Как правило за этим скрывается страх за свою шкуру или желание настоять на своем. Или контроль и прочая гадость. А жалости и любви исчезающе мало. Потому что если есть любовь и жалость просто спасаешь и все просто ради того, чтобы успеть сказать "люблю" и ни для чего больше (или диалог ведешь, если есть возможность) - в любом случае совершаешь иррациональную глупость и понимаешь это. А еще такое спасение почти всегда граничит с самоубийством или отказом от своего эго. И это не политическое, а личное дело. Поэтому тема "государства" тоже спорная. Кому именно в государстве позарез надо спасать детей гондураса? Только не говори "всем".

[Tiringolwe]

Suulen, не то чтобы там так рвались спасать, что аж войска собирали. Именно потому, что это уже хоженые в индивидуальном порядке грабли. И безопасность границ нормально удержат. Но сочувствие действительно есть - пока не острое - эх, куда их несет, мы там уже были, насилу вернулись больные, бледные и без магнитиков
Возвращаясь к Разиушителю - вот интересно, откуда он вообще взял идею, что ближнего харчить нельзя? Она у ши не дефолтная. Она и у людей-то не дефолтная А у наших ши вообще никакой абстрактной морали нет, все имеет обоснования. Какие у него обоснования, да еще такие, что он готов сам всех за это убить и свою жизнь положить, как будто геноцид своего народа всяко лучше, чем это? Вот никак я это не соображу.

[Suulen]

Tiringolwe, в случае с эохи и Разрушителем считаю это категорически нелогичным. Особенно при том количестве оборотней, часть из которых хищные, часть травоядные и сплошной межвидовой барьер без тормозов и уровней сознания - тебе проще задать этот вопрос герою под разговор и чай с мятой. Пусть сам отвечает, может и правда логика характера какая-то есть. Или в структуре мира какая-то деталь все же присутствует, которую он объективно чувствует и считает, что так правильно, а не так неправильно, а мы пока не до конца осознаем и пытаемся переносом человеческой привычной мооали объяснить.

[Tiringolwe]

Suulen, я как раз не пытаюсь объяснить переносом человеческой морали. вот, есть что-то, за что герой готов убивать и умирать - должна быть и реалия мира. может, мало кто ее осознает, но Разрушитель как-то осознал. Вот что это может быть за реалия? да еще такая, чтобы можно было товарищу объяснить и он допер. ну, не сразу и не все, но все же?

[moremaiwe]

Извините, что влезаю, но когда оборотень в волчьем обличье идет охотиться, то это еще ничего. Если он тоже самое делает,, не превращаясь, это уже странно, но объяснимо, а вот плотоядный заяц это уже опасная аномалия. А стаи таких зайцев уже апокаоипсис и дополнительный факт, показывающий, что в мире фигня происходит. Ничего конкретного сказать не хочу, так, мысли вслух.

[Suulen]

Tiringolwe, задача не имеет решения до тех пор, пока нет адекватной концепции еды у эльфов. Кому и зачем она нужна, кто может без нее обходиться, а кто вне пищевой цепочки, и у него альтернативные источники. Признавая в этом вопросе плюрализм и анархию, можно только локально его решать. Все равно, отойти в сторону от отряда, и там будут ши-пауки, у которых кушать ближнего в культуре и метаболизме, и никакой Разрушитель против природы никак.

Тема свободы и несвободы раскрыта?

[Ryuran]

Я придерживаюсь теории, что полная свобода - это смерть, но в исключительно положительном смысле. Но и тут есть вопросы перерождений и кармы, которых, конечно, можно избежать, но тут ведь не об этом) И, конечно, о свободе быть несвободным.
Понятия настолько переплелись, что отделить их сложно. Человек несвободен, и свободным от всего быть не может. Хотя бы потому, что он раб тела, которое несмотря ни на что хочет есть и спать. Раб духа, который требует познания, истин, мыслительного процесса - всего. Но так ли это плохо?

[Suulen]

Ryuran, оу... ну нет, конечно. Вопрос самоощущения и формулировки. В рабстве у тела конечно плохо, если оно враг и мешок, а не удобный скафандр. Раб духа вообще звучит негодно, и даже ужасное на первый взгляд "раб Божий" - это не о том вообще, а о хорошем. Добровольная несвобода - сложная проблема, особенно, если это действительно серьезно и по-взрослому, а не игры словами и мелкие сюжеты. Когда реально соглашаешься на то, что будет поперек и без желания. Если это есть, в слова "полная свобода" веришь и не считаешь, что это так уж плохо.

[Ryuran]

Suulen, в моем представлении ограничить может все, что угодно. Другое дело - принимаешь ли ты их с радостью или нет. Если приял - это твоя свобода. Как бы странно не происходило, но твоя свобода -это добровольная несвобода. И это хорошо)
Почему-то я не могу ощутить иное толкование))

[Suulen]

Ryuran, конечно, пока разговор идет абстоактно-концептуально, все выглядит гармонично. До тех пор пока не сложился конкретный сюжет, конкретная драма, характеры, переживания. Конкретные эмоции. Тогда можно о чем-то говорить и пытаться оценивать. Хотя тема несомненно энергетизирующая.